| HansSachs (2001-11-15 11:51:28) 贝多芬可比Mozart会理财多了,成名之后再没有到过潦倒的境地,而且这个人把到专管平民的法院打官司看作是对自己的羞辱。他跟权贵们的关系一般都不错,偶尔也有自己发脾气的时候,不过多数情况下都是自己太过敏感,后来也常常同归于好 月光是出版商加上去的,其根据也是因为第一乐章的伴奏音型。当然非要这么理解也未尝不可,不过说是作曲家的意思未免有强奸贝多芬之嫌 贝多芬跟李白并列,那么杜甫和谁并列啊?又不知道陶渊明的诗歌可以拿哪位作曲家比?Bach?Bruckner?都不太象啊 尤以丁 (2001-11-15 13:18:35) 我发现这个论坛里的批评家们好象都有这么一个习惯:即认为作品与艺术家的生平和人格是一个无法分割的整体,但却忘记了这样的事实:艺术家的人品,或者说他的生平经历,与他所创作的作品并不完全是一码事儿。 首先,我不管您所暗示的贝多芬是一个精于理财(守财奴?)或是鄙视平民的贵族思想(??)的人这种观点是否正确,我想这跟他的音乐当中所流露出的自由、崇高之美完全没有任何关系!!!其次,我想您大概也知道贝多芬与歌德两人对待权贵和王室成员的两种截然不同的态度。而后者由于在权贵面前的卑躬屈膝被恩格斯称作“德国最渺小的人”。 您对贝多芬生平的了解可能比我更详细——虽然您好象也不太懂得什么叫做接受美学。但是有一点我想请教一下的:贝多芬成名之后的经济问题好象不像您所说的那么乐观吧? 尤以丁 (2001-11-15 13:36:20) 关于对贝的《月光》(如果大家嫌这个名字容易引起误解,那就叫它升c小调钢琴奏鸣曲好了)的理解问题,我已经不想再作过多的解释。因为此前已有不止一位朋友提出类似的问题,我也作过不止一次的解答。本人虽然才疏学浅,却也知道题目是后来出版商加的。 再重申一点,历史上人格与作品相背离的艺术家、哲学家不可谓不多,不用大惊小怪。(虽然贝多芬并不能说是这样的人物) 靳尚 (2001-11-15 13:47:46) 同意艺术家的生平性格和其作品是两回事。勃拉姆兹的性格和作品就形成鲜明的对比,瓦格纳亦然。 抛开艺术家的生平性格不论,李白的有些诗的意境较接近德彪西,拉维尔,有些又较接近老柴,有些又较接近门德尔松,舒曼。。。而贝多芬有些作品风格较接近辛弃疾的词,有些又较接近苏轼, 有些又较接近李商隐。。。具体哪个对应哪个,太复杂了,而且也不是很有聊,这种“对位”可以休矣。 尤以丁 (2001-11-15 14:12:44) 同意!其实中西艺术比较是一个相当复杂的问题,本人只是从一个外行的角度来看待不同艺术文化之间的异同。艺术是立体的,多维的,艺术家的风格、思想、意境也是多向性的,如果要仔细坐下来认真研究一下哪位西方作曲家的哪部作品象咱中国哪位老祖宗的哪部作品,那还真要难倒那些学问比在下大多了的学者教授们了——所以,大伙儿还是边喝茶,边聊天,边看本人的文章比较好。 Felix (2001-11-15 14:19:31) 尤兄说得好啊!又不是议论文,散文哪里那么多好辨的!当然啦,有啥感想就说啥,都是随笔嘛! 尤以丁 (2001-11-15 14:27:05) 谢谢理解。有空来苏州玩! Felix (2001-11-15 14:31:46) 多谢多谢,小弟以前经常到苏州出差的,^_^。 乐静韵 (2001-11-15 16:09:25) 谢谢尤兄给我们带来的富于启发性的精彩东西方比较研究。 在《智度论》中有一指月的故事说:“如人以指指月,以示惑者,惑者视指而不视月。人语之言:我以指指月令汝知之,汝何看指而不看月?”,对我们爱乐者欣赏音乐很有启发。 听乐过程不外乎包括两方面:其一是听音乐本身,其二是在音乐之外。在论坛上我们大家所发的贴子,似“指”各有各的指型,各有各的对音乐的表达方式,或以动情的叙述见长,或以音乐史明理,或以音乐技术条分缕析,或以其它艺术旁敲侧击,等等不一而足,人们对音乐的这种争论及认识就从来没有停息过,其终极目的都是想穷尽或靠近“月”在我们眼中的各种现象之本质特征。正是语言文字给人展示着一个与自在世界对应的理性世界,每个人都在很大程度上通过语言文字才逐渐了解了这个世界,但人类的理性知识为客观世界所描绘的图画是镜中看花还是一个真实的本体呢?尤其是在以情感为主要特征的音乐欣赏领域里,我们写或看音乐类的文章时,此时觉得说清了或理解了对音乐的认识或美学思考,但思考一完结,又会觉得自己什么也没说清楚,什么也没弄明白,心中的困惑仍得不到释怀。从音乐诞生之日起人类就开始了对音乐本质的追问,在对具体音乐的理解上,人们总是争论不休,似乎谁也说服不了谁,不管我们是一般的音乐爱好者,还是音乐方面的专家学者,其实大家对音乐的理解只是程度不同而已,但对音乐的这种没完没了的争论,有时连我们爱乐时的初衷都抛到了九霄云外,成了舍本逐末似的“看指而不看月”。别忘了,我们是带着一颗真诚的心为音乐而来,是为赏“月”而来,谁是为争吵谩骂和卖弄学问而来的呢? 勇敢的心 (2001-11-15 16:27:33) 每个人对音乐的理解、感受的确是不一样的,只要是发自内心的东西,大家都有随笔出来的自由。 有些回帖交流是属于争鸣性质的,万万不可误会成无情的指责。 印象中,这里有一个老朋友以前也是热衷于从音乐作品中寻找对应的文学作品,(至于这个老朋友究竟是谁,尤兄还是自己去细细寻找吧)。 尤以丁 (2001-11-15 16:38:27) 我要感谢所有在这个论坛上给我回贴、和我交流的朋友,特别要感谢乐静韵先生和版主“勇敢的心”富于睿智和费厄泼赖精神的发言。乐先生的发言给我启发很大。我是搞文学的,对古典音乐只是爱好而已,与这个论坛上许多高手相比,我没有更多的发言权。我赞成乐先生的观点:“我们是带着一颗真诚的心为音乐而来的”,我希望今后能从大家的精彩思想中继续得到更多的启示和教益。 清平乐 (2001-11-15 18:35:35) 愚蠢的中西文化瞎凑和。 为什么总有那么些人爱把不搭界的东西硬凑在一起,所谓中西文化合璧,我看大半是不伦不类生搬硬套的劣等品。 那些爱把中国古代文化和西方音乐硬凑一起的人,其实说明了对两者都缺乏真正的理解。仅仅停留在表面化的问题上,缺少对两者本质差异的理解。 尤以丁 (2001-11-15 19:11:09) 讨论开始渐入佳境了。清平乐先生,我非常赞赏和欢迎您的质疑,不过您的发言似乎缺乏足够的逻辑说服力。您的一元论思想很有意思,它除了说明您的思维习惯是线性的之外,还能说明什么呢? 中西文化合璧?拜托仔细读完全文后再看看有没有这层意思。 Felix (2001-11-15 20:47:31) 心兄一定说的是即兴兄了。啊,说漏嘴了! agi (2001-11-15 21:46:57) 我觉得肖邦和王维还有点象,可李白与贝多芬一点不搭界,贝多芬风格上近似杜甫吧。李白有种非常轻松的优美和高旷,神妙,有点象莫扎特,但比莫扎特显得更华丽和有力。 至于在作品中显示了对各种体裁的掌握,所谓“文备众体”,而且各种体裁 的创作都十分出色,有承前启后的位置,可以说是“诗人中的诗人”的,无疑是杜甫。在这一点上,同样在各种体裁上都取得伟大的示范性成就,承前启后,能被称为“作曲家中的作曲家”的,则是莫扎特。但他们两个风格却不同。我感觉杜甫比较象巴赫与贝多芬。 清平乐 (2001-11-15 22:13:26) 所谓什么对命运的抗争、对爱情的渴望之类,都仅仅是一种人格类型的描述,而远未涉及其根本的个性。 而真正优秀的文艺作品的价值往往是存在于其个性,如果贝多芬的音乐中只着眼于一些什么苦闷、奋斗、月光田园之类程式化的理解,实在是本末倒置。 完全可以在许多其他艺术家身上找到这些所谓的似是而非的共同点,谁也可能发现苏轼、李商隐、杜牧等等和勃拉姆斯、舒曼、李斯特等等的共同点,这些表面化的东西随处可见,但他们的本质又有着完全的差别,对于那些人在没有深入以前感叹于这些共性的行为也是可以理解的。 每一种优秀的艺术作品因其个性出众而伟大,有些人却不厌其烦地在缺乏对其独特价值有真正理解以前就动辄来奢谈什么类似性。 EZ (2001-11-16 00:26:20) “讨论”不是“渐入佳境”,而是浮在表面或干脆就不得要领。 问题是:你如何理解“比较文学”和“接受美学”?如果我这两个概念都不懂,你能用你的方式给我一个简单明了的定义、让我对你的切入口有一个起码的了解吗? 谢谢。 HansSachs (2001-11-16 01:19:45) “这位德国音乐家的个人生活极其坎坷,他疾病缠身、穷困潦倒。家庭的温暖和爱情的甜蜜,在贝多芬的生活中就好比昙花一现,稍纵即逝,从来没有使他的生命之树焕发出青春的光彩。尤其不幸的是,贝多芬在26岁那年就患上了耳聋的疾病,这对于一位作曲家来说无疑是致命的;” 如果说作曲家个人的经历和音乐基本没有关系,上面一段又何必写出来呢?能不能说是自相矛盾? 可能在拿破仑横扫欧洲的时候,贵族们被打翻在地,资助人没了,作曲家自然也不会太有钱。可是你看到过晚年贝七(如果没记错的话)首演时的帐单吗?作曲家这时几乎变成了一个Handel式的商人能够想象一位无钱无势又拉不到赞助的人去开一场音乐会吗?起码在那个年代,还是一件比较奢侈的事情。 至于拿歌德作对比,似乎那个传说早已被证明是谣言。 我想请问的是,用贝多芬和李白相互印证的根据是什么?既然作曲家人格和生平不能拿来跟作品等价,那么就应该进行严肃的作品分析,这需要在音乐和诗歌两个参照系之间找到变换公式,而这一点显然文中没有做到。 个人以为,诗歌由于具有文本性,因此较音乐更为客观的表达出作者的主观感受,尽管可能由于不同的诠释而在理解时产生或多或少的偏差,但大意不会错。而音乐基本上只能主观理解,要么进行旋律和声配器分析。假如想用一种客观的描述理解作品的含义,作为心灵日记写写还可以,然而挂上所谓“比较文学”和“接受美学”等等大名,未免太过难堪了。 能不能用几句话解释一下接受美学啊,我确实不太懂,互相交流也好:) lulu (2001-11-16 01:29:22) 同意清平乐和EZ。 我也始终对这类的比较产生疑问,就是比较的切入口是在什么地方? 当然,正如BH所说,只要是发自内心的东西,大家都有随笔出来的自由。但是处于好奇我还是想问,这样比较的目的何在?到底想得出什么样的结论?而这种结论是否以这样的方式来得最为直接和有说服力? “天地之道,得之于心,然后吐之为文章,这就是李白的诗歌;吐之为音符,这就是贝多芬的乐曲。李白的壮丽诗篇和贝多芬的雄浑旋律是艺术表现的最高典范,它们把艺术家自身的人格精神与作品的气象、意境完美结合,浑然一体,洋溢着永不衰竭和至高无上的创造力” 象这类描述,我实在想不出如果把贝多芬换做波拉姆斯或其他,把李白换成王维或其他,有什么至关重要吗?用某些很一般化的形容词来描述音乐在我看来是最难也是最不得要领的行为。语言永远不能用来最好地描述或解释音乐,因为音乐有其自己独特的语法几其精妙之处。语言和音乐的相关之处更是在美学上或哲学上的沟通。 象以上这些语言能说明什么呢? 当然,或许只是一些个人的情绪或心绪的表达。我觉得也无不可。甚至亦可看作是为美文。但若冠以“中西比较”,窃以为不大合适。 |